Trang chính » Biên Khảo, Giới thiệu tác giả, Phê Bình, Phỏng vấn, Tư Liệu Email bài này

Đầu năm Nhâm Thìn, trò chuyện về thơ cùng thi sĩ Ngu-Yên (phần 2/4)

 

 

 

LTT:

Anh nghĩ sao về thơ thật và thơ giả?

NY:

Thơ là sản phẩm của người. Người giả thơ giả. Người thật thơ thật. Thơ thật chưa hẳn đã hay nhưng thơ giả thì không có giá trị gì. Biết bao những bài thơ, câu thơ vay mượn tình ý đã có trong thư viện tâm tư. Hễ yêu là phải như vầy…..Hễ thất bại là phải như kia….Chữ rầm rộ mà vô ý. Hình tứ vì quen thuộc mà vô tâm. Nhai lại Đường thi. Nhai lại Du thi. Nhai lại Nhật thi. Nhai lại Tây thi. Nhai lại những thơ nổi tiếng. Rồi phun ra chưa kịp nuốt.

LTT:

Còn “thơ biểu diễn” và “thơ đóng tuồng” thì sao?

NY:

Một trong những loại thơ "biểu diễn" bề ngoài thường gặp là thơ "thương vay khóc mướn". Rảnh rang không biết làm gì, làm thơ. Buồn buồn nổi hứng, cần phải làm một cái gì, làm thơ. Than ngắn thở dài. Thương thân trách phận. Thích nước mê nòi. Thế ta hành đạo…….Cứ nhắm vào các đề tài quần chúng như quê hương, cha mẹ, tình nhân, thất thế, thất bại…… trang bị những hình ảnh quen thuộc rồi phóng đại. Trang hoàng bằng ngôn ngữ dễ cảm, nhiều tĩnh từ êm êm, sướt mướt…. càng dễ lấy lòng…Thơ cứ thế là chắc được ưu ái. Cô Kim Cương đóng vai đào thương trên sân khấu khiến cho khán giả rơi lệ nhiều hơn tác giả. Tài tử đóng phim anh hùng, khiến người xem ái quốc. Thơ đóng tuồng cũng có công phu nhưng là công phu không thuộc về thơ.

LTT:

Anh nghĩ sao về thơ hai chiều?

NY:

Thơ hai chiều, trải chữ, ý và tứ kín cả bề mặt, chiều rộng lẫn chiều ngang. Tất cả chào hàng, không giấu giếm, không dư niên hậu. Ưu điểm, dễ làm người đọc đê mê. Dễ chinh phục những trình độ thưởng ngoạn bình bình. Khuyết điểm, thường không nặng giá trị bao nhiêu. Gọi là thơ ruột để ngoài da.

LTT:

Còn chiều thứ ba của thơ nằm ở đâu?

NY:

Chiều thứ ba của thơ, nằm ở bề sâu.

Từ đời xưa, nhà Tống bên Trung Hoa, nhà thơ Mai Thánh Du đã chủ trương, làm thơ, ý phải mới, nhất là phải hàm súc. Lời phải khéo. Diễn được những điều cổ nhân chưa diễn. Tả được những điều khó tả….Vậy sao thơ ngày nay, ý lại cũ, tứ lại xưa.

Trong các loại nghệ thuật, thơ là dễ sáng tác nhất. Ai mà chẳng có tâm sự, cảm xúc. Ai chẳng có lời lẽ, ngôn ngữ. Chỉ cần giấy mực, bài thơ ra đời. Dài ngắn, cao thấp, sâu cạn ra sao cũng được gọi là thơ. Nhưng càng tiến sâu vào, thơ lại trở thành một nghệ thuật vô hạn. Vì sao?

Ý tứ ảnh tượng của thơ rất phức tạp và không có ranh giới phân biệt rõ ràng. Có người cho rằng tứ thơ bao trùm ý thơ. Ngược lại, có kẻ nói, tứ thơ tạo nên ý thơ. Ảnh và tượng (hiện tượng) có khi là chi tiết có khi là nội dung có khi là tứ có khi là sự chuyển tiếp đến những gì vắng mặt trong bài thơ.

Để hiểu một bài thơ của một thi sĩ sâu sắc không phải dễ. Đừng nói là dịch. Mỗi dân tộc sử dụng ngôn ngữ và ảnh tượng liên hệ khác nhau. Nhà thơ Hoa Kỳ nói đến con chim ó khác với hình ảnh con ó ở Phi Châu. Ông ta có thể đang diễn tả lòng yêu quê hương trong khi ở Phi Châu người ta diễn tả cuộc săn bắn. Con dê xồm ở Việt Nam dịch ra tiếng ngoại quốc nhiều khi thấy dễ thương.

Chiều sâu của thơ là tứ trên mặt, tứ sau lưng, tứ ẩn tàng, ý trình bày, ý gợi ý, ý ẩn dụ, ý mở rộng, ý đào sâu, hình gợi tứ, hình gợi cảm, hình gợi hình…. và ngôn ngữ.

Hồn đẹp của ngôn ngữ có tính đặc thù của mỗi dân tộc. Người có thể học tiếng mẹ nuôi rành rọt nhưng khó thở ra lời như tiếng mẹ đẻ. Người ta nói Dịch là phản cũng vì lý do này. Ngôn ngữ thơ của Bùi Giáng vừa uyên bác vừa sáng tính. Lợi hại nhất là tự nhiên. Ngôn ngữ thơ của Hàn Mặc Tử vừa bí ẩn vừa đau thương một cách tự phát. Ngôn ngữ thơ của Nguyễn Tất Nhiên bình dị, sáng tính trong cách hành chữ….. Sự thành công phát ra từ lòng trung thật với thơ. Làm thơ là làm thơ không có lý do nào khác quan trọng hơn. Thơ không cần phải đến từ sự thật. Thơ có thể đến từ hư cấu, từ mộng mơ, nhưng hành trình diễn đạt thơ phải là hành trình chân thật.

Ý tứ và ảnh trong thơ là những thi tố có tính quốc tế. Chính những thi tố này mới cảm ứng được nhân loại không phân biệt ngôn ngữ, văn học, sắc tộc, màu da…Bằng những cách riêng, ngôn ngữ của mỗi thi sĩ sẽ đưa những thi tố vào người đọc. Chính thực phẩm tinh thần này mới tạo ra giá trị của bài thơ hoặc giá trị của một dòng thơ. Thế giới có thể trao tặng cho nhau những món quà thi ca bằng cách chuyển những ý tứ ảnh của thơ dân tộc qua những ngôn ngữ khác.

Trên bề mặt bài thơ, các thi tố như từ ngữ, văn phạm, hình ảnh, biểu tượng, điển cố, ẩn dụ…. đều mang một thi vị riêng không cần phải bắt buộc như bản chất, nội dung của nó. Đối với thi sĩ, những điều viết ra trên mặt giấy, chưa hẳn là điều ông muốn chia sẻ. Chữ nằm ngay ngắn kia, ý nghĩa rành rành, có thể ông để từ ngữ đó hiểu một cách khác hơn.

Thi tố có bản tính liên tưởng, hàm ý, cô đọng, biểu hiện, biểu tượng, mơ hồ, không xác định…….Do đó, một bài thơ hay thường được cảm và hiểu nhiều khía cạnh khác nhau. Không ai hiểu đúng hơn ai. Thơ dành cho người đọc. Đọc thơ là kinh nghiệm cảm nhận riêng của mỗi người.

LTT:

Ngoài ra, thơ có chiều thư tư không anh?

NY:

Chiều thứ tư của thơ nằm ở những khoảng trống trong thơ.

Giữa chữ trong câu, giữa câu và câu, giữa bài thơ có nhiều lỗ trống. Những khoảng trống càng nhiều, càng lớn, thơ càng phong phú, càng gây thú vị cho trí tưởng tâm tư của thưởng ngoạn. Giá trị của bài thơ, đôi lúc không nằm ở chữ mà nằm chỗ không có chữ.

Những suy tư triền miên, những cảm ngộ bất thường, những tương liên kinh nghiệm của sống, làm sao thi sĩ có thể nói hết trong đôi lời. Chắc gì đã nói hết trong một cuốn sách ngàn trang? Chắc chắn, nói một đời chưa hết. Do đó, giữa ý tứ và ngôn từ là những khoảng trống gợi lên "điều chưa nói". Cái sâu sắc, cái thâm trầm, cái lắng đọng phải chăng là cái không cần phải nói? Vì nói ra chưa chắc ai đã hiểu ai. Vậy thì gợi ra cho mỗi người tự bốc khói riêng tư.

Tất cả những cái này tạo ra cái đẹp của thơ.

Dì Năm tôi nói, có chỗ chưa đúng. Cô Thắm Cô Trân nhìn thấy đẹp như thế nào là tùy mỗi người nhưng nhiều người thấy hai cô ấy đẹp. Các cô khác trong xóm không được coi là đẹp mặc dù cô Thanh trông rất mặn mà. Cô Trang, gợi cảm. Cô Thúy, ấn tượng. Cô M. lai tây trông hấp dẩn… Cái phức tạp của đẹp không phải vì căn cứ trện yếu tố mà vì cảm nhận nghệ thuật. Sự cảm nhận này lại có căn bản từ một số giá trị thưởng ngoạn và định giá đương thời. Nhưng quan trọng hơn trong cảm nhận nghệ thuật là những giá trị mới chưa trở thành khoa bảng.

Dì Năm chỉ cho tôi xem, những phụ nữ trong tranh của thời Trung cổ, thần tượng mỹ nhân, cô nào cũng tròn tròn. Vòng nào cũng tròn tròn. Có cái nay mum múp mới hấp dẩn. Bây giờ vòng một, phải căng. Vòng hai phải nhỏ. Vòng ba phải phồng. Như các cô đào trẻ trong cinê: BB.CC.MM…… Dì kết luận, một bài thơ đẹp tạo cảm tưởng hay. Một bài thơ hay tạo cảm tưởng đẹp. Đẹp và hay mỗi thời có mỗi tiêu chuẩn. Bây giờ cháu làm thơ hay như thơ Đường là vô ích vì người đẹp ấy đã qua đời.

Càng làm thơ lâu ngày, tôi càng cảm được cái đẹp cái hay của thơ. Chúng không nằm trong hình thể và nội dung của bài thơ mà chúng ở trong phong thái do bài thơ tạo ra.

LTT:

Vậy, “phong thái” ở đây là gì, thưa anh?

NY:

Phong thái không phải là giá trị tư tưởng, giá trị nhân sinh…… mà là giá trị nghệ thuật. Phong thái là sự kết tinh của bài thơ, tạo nên không khí cho người đọc đi vào. Tạo nên thú vị cho người đọc thưởng thức. Tạo nên say mê cho người đọc chìm đắm. Dì tôi nói, nam nữ yêu nhau không hẳn vì đẹp vì tài mà vì xúc tác của tình yêu. Yêu thơ cũng vậy thôi.

Dì hỏi, lúc cháu coi trộm cô Trân tắm, cháu có làm thơ không? – Dĩ nhiên là không. Vậy cháu làm thơ về cô Trân lúc nào? Có phải lúc cháu ngồi một mình. Nhớ lại. Rạo rực. Hình ảnh uốn éo. Rồi cảm xúc khơi lời lẽ thành hình.

Nhưng bài thơ xuất hiện lúc đó chỉ để thỏa mãn tâm tình khao khát đang xung động. Không có gì đáng để lại ngày sau. Nếu cháu chờ được một thời gian, cô Trân sẽ không còn là cô Trân. Trần truồng không còn là trần truồng. Bây giờ nếu thơ đến với cháu, sẽ có nhiều ý tứ sâu sắc hơn và mỹ vị hơn. "Điều muốn nói" trong thơ sẽ trưởng thành theo thời gian. Rồi hoặc nó chết đi trong quên lãng hoặc sống sót rồi lớn lên bằng thơ. Thường khi không phải chỉ trong một bài mà lui tới trong dòng thơ. Dì nói, người làm thơ biết giữ thơ khiến thơ thường sẽ dậy men hay hơn. Biết nén thơ khiến thơ hay sẽ đào sâu vào giá trị.

LTT:

Có lần trong một cuộc trò chuyện với một anh bạn, tôi có đặt câu hỏi: “Thế nào là thơ hay và thơ giá trị?,” anh ấy tránh, không trả lời trực tiếp. Vậy theo anh thì sao?

NY:

Thơ hay và thơ có giá trị nhiều khi khác nhau. Bài thơ hay chưa hẳn đã có giá trị. Thông thường bài thơ giá trị đọc vài lần đầu thường thấy không hay. Thông thường thấy khó hiểu và dở. Dì Năm nói, cái hay làm thơ được ngưỡng mộ và chú ý lâm thời. Cái giá trị làm cho thơ sống lâu. 

Sau bao năm dì qua đời, tôi vẫn tiếp tục học làm thơ. Dì nói, thơ là để sống với và tôi sống với thơ như sống với vợ. Vẫn không bao giờ hiểu thấu thơ cũng như không thể hiểu đàn bà. Bây giờ tôi mới nghiệm ra câu nói của dì, làm thơ là dùng nỗi buồn này giải tỏa nỗi buồn kia. Dùng đau khổ này giải thích đau khổ khác. Cho cùng, làm thơ quan trọng hơn bài thơ.

You-Must-Revise-Your-Life

LTT:

Vào đầu cuốn sách “You Must Revise Your Life” trong loạt sách viết về sáng tác, William Stafford (2) kể lại những dấu ấn trong đời sống đã đưa ông vào đường sáng tác. Những kỷ niệm thời thơ ấu với mẹ cha, bằng hữu. Những lây lất xông pha vào đời. Những dữ liệu đã và sẽ là những chất liệu cho sáng tác của ông.

Là một người làm thơ lâu năm, anh có khi nào đọc cuốn "You Must Revise Your Life" của William Stafford không?

NY:

Tôi đọc cuốn sách này, ấn hành 1986. Xuất bản do đại học Michigan, trong loạt sách: Poets On Poetry. Thỉnh thoảng đọc lại, vẫn thấy thú vị. Cho dù giữa ông và tôi có rất nhiều dị biệt. Nhất là niềm tin vào tôn giáo. Tôi có chọn ghi lại những ý nghĩ về tác phẩm này, phần lớn vì sự khác biệt sẽ là cách phản chiếu con đường sáng tác của tôi. Điều lớn lao mà tôi học được từ loạt sách Poets On Poetry là tôi sáng tác một mình cùng một lúc sáng tác chung với nhiều người xung quanh. Sáng tác là con đường cô đơn nhưng không phải đi cô quạnh. Tôi đi với nhiều người cô đơn khác và cho dù đi với nhau, chúng tôi vẫn một mình.

Ngày mai chúng ta sẽ rời nơi đây
Có người vui, có người buồn
Có kẻ trở về quê quán
Có kẻ lang thang cho đến khôn cùng

Hai tuần qua, một tuần qua, một ngày qua…
Ngoảnh  mặt lại đã mất
Bạn biết rồi, đó là giao ước
Không đáng quan tâm

Ê, nếu lần này OK
Thế giới có thể gây kinh ngạc
Tất cả chúng ta đi về đâu
Không ai biết
Loanh quanh không câu trả lời
Tôi nghĩ rằng cũng tốt thôi

(Đọc Leaving a Writers’ Conference)

Đa số thơ của William Stafford có chữ nghĩa, câu cú rất bình dị. Đọc là hiểu nghĩa liền. Vừa hiểu xong, lại có cảm giác ông muốn nói điều gì khác. Đi ra khỏi buổi hội nhà văn, phảng phất như đi ra khỏi đời sống nhưng lại cảm được như đang xa lìa chốn văn chương. Để rồi nhận ra những cái cớ trong thơ để khơi dậy nhận thức MẤT. Mất cái gì? Cái gì rồi cũng mất. Thái độ ra sao? – …cũng tốt thôi..

LTT:

Còn khía cạnh siêu hình trong thơ William Stafford thì sao?

NY:

Đa số thơ của ông thuộc về dạng siêu hình. Ông thuộc loại người tin tôn giáo. Một giáo đồ tốt. Thơ ông có hoài nghi nhưng không đánh đổ thần tượng. Thơ ông có câu hỏi bỏ lững không trả lời nhưng qui về một mối không cùng cực bi quan. Thơ ông thâm trầm nhưng không nghiệt ngã.

LTT:

William Stafford cho rằng: “Viết bài thơ không khó. Như bơi vào trong rọ bắt cá. Phân tích bài thơ, sẽ rất khó. Như bơi ra khỏi rọ cá.” Anh nghĩ sao về nhận định này?

NY:

Tôi không nghĩ như ông. Phân tích một bài thơ, cho dù là chính tác giả cũng chưa chắc đã cạn lời. Có những hình tượng, ý tứ hoặc ngôn từ xuất hiện trong lúc làm thơ ra ngoài giới hạn của ý thức. Phân tích dựa vào luận lý từ ý thức. Đôi khi từ cảm nhận. Có những câu thơ, tứ thơ xuất hiện như chớp. Nằm xuống giấy mực. Không thể giải thích, khó thay dời cho dù ý nghĩ nhận ra chỗ sai lầm. Như trường hợp của Hàn Mặc Tử và chữ Phượng Trì.

Nhận chân ra điều này có lợi cho người làm thơ. Khi trôi nổi, chìm đắm với với mầm hạt của một bài thơ sẽ tạo điều kiện cho vô thức hoạt động trong nội dung này. Khi thành hình vào ngôn ngữ, vô thức sẽ gửi đến những hình tượng, tình ý, tứ thơ qua trực giác một cách bất ngờ. Và chỉ lúc đó mới bắt nắm được. Sớm hơn, muộn hơn đều không thấy. Có lẽ, khi Bùi Giáng viết rằng chạm vào cành Sim thì trùng trùng rừng Sim rung động, để ẩn dụ cảm xúc từ vô thức.

LTT:

Trong “A Witness for Poetry” William Staford khi nói về làm thơ, ông thường nói rằng để cho mọi sự đến tự nhiên: “Đây là điều tôi muốn nói khi trò chuyện về viết lách. Tôi cho rằng việc quan trọng là để trình tự của sáng tác tự mang đến sự kiện hơn là viết xuống những gì đã có sẵn. Một số người cho rằng sáng tác chỉ là phong thái như lấy chữ nghĩa đã tồn trữ trong tâm hồn. Tôi thích thú hơn khi một tâm hồn không có gì rồi tự nó tạo ra đôi điều. Việc gì sẽ xảy ra lúc ấy? Tôi luôn luôn muốn người ta thư giãn đủ để quan tâm đến những gì sẽ thật sự xảy đến trong lúc đang sáng tác. Ông hiểu ý tôi không?”

Anh nghĩ sao về quan điểm này?

NY:

Ở quan điểm này, lời nói của ông là chính xác. Sáng tạo xảy ra trong tiến trình sáng tác. Những suy tư, sắp đặt trước đó, chẳng qua là sơ đồ. Khi hoàn tất bài thơ có khi khác hẳn. Những chi tiết bất ngờ xuất hiện và những biến hóa ngoài dự tính mang tính chất sáng tạo làm cho bài thơ sống động và khác biệt. Làm thơ gạch bảy màu như nhà thơ Đông Hồ dễ trở thành thợ thơ. Ngày nay mấy ai nhớ được thơ của ông. Cho dù một thời tên tuổi Đông Hồ vang vang từ Nam ra Bắc.

Bản chất của thơ là bất ngờ. Ý tứ của thơ là bất chợt. Bản chất của sáng tạo là không biết trước cho dù có thể kế hoạch trước. Sản phẩm sáng tạo và sản phẩm lập lại là hai sản phẩm khác nhau. Bài thơ cũng vậy.

Làm thơ như đi băng rừng. Có phương hướng. Có mục đích ra khỏi rừng nhưng không rõ sẽ đi như thế nào? Thấy gì? Gặp gì? Cảm giác ra sao? Nhanh hay chậm? Dài hay ngắn?

Đi vào hành trình sáng tác với hình ảnh và ý tưởng ban đầu nhưng thông thường không phải là hình ảnh và ý tưởng cuối cùng. Không biết bài thơ sẽ dài hay ngắn? Câu cú ra sao? Chữ nghĩa đến thế nào? Lại không biết bất chợt hoa nào sẽ nở ven đường? Con chim nào sẽ hót? Con suối nào mộng mơ? Nếu biết trước hết những sự kiện này, người làm thơ đang đi trong khu rừng của Disney Land. Rừng giả. Và bài thơ giả.

 

[còn tiếp]

bài đã đăng của Lương Thư Trung


No Comment »

  • Hiểu rõ chữ nghĩa trong một bài thơ có thể khiến cho bài thơ thêm hay. Tuy vậy, có nhiều bài thơ hay trong cách khác. Thơ của Quang Dũng là một thí dụ.

    Sông Mã xa rồi Tây tiến ơi
    Nhớ về rừng núi nhớ chơi vơi
    Sài Khao sương lấp đoàn quân mỏi
    Mường Lát hoa về trong đêm hơi
    (Trích, Tây tiến, Quang Dũng)

    Chắc chắn, những người cùng quê Sơn Tây với Quang Dũng đọc bài Tây tiến sẽ thấm thía vô cùng. Vì họ sẽ hiểu rõ hơn từng địa danh. Những địa danh thật lạ đối với đọc giả miền Nam chẳng hạn.
    Tuy nhiên, tui thấy là bài “Tây tiến” nói riêng và có nhiều bài khác của những thi sĩ nổi danh khác nữa, không hề có một trở ngại ý nghĩa nào . Biết rõ hay không những nơi chốn lạ lùng đó, bài thơ đọc lên vẫn hay.

    Ý kiến này thật ra tui đọc được từ một nhà thơ nổi tiếng của VN. Ông cho rằng những địa danh như “Sông Mã, Sài Khao, Mường Lát, Pha Luông, Mường Hịch, Châu Mộc” Tự nó có một ý nghĩa không cần giái thích. Đọc lên nghe xa xăm, lạ, kỳ bí, tượng hình, khêu gợi sự tưởng tượng. Vậy cũng đủ hay.

    http://vnthuquan.net/tho/tho.aspx?id=2146&thisi=Quang Dũng

Phần Góp Ý/Bình Luận


Xin vui lòng bày tỏ trách nhiệm và sự tương kính trong việc sử dụng ngôn ngữ khi đóng góp ý kiến. Da Màu dành quyền từ chối những ý kiến cực đoan, thiếu tôn trọng bạn đọc hoặc không sử dụng email thật. Chúng tôi sẽ liên lạc trực tiếp với tác giả nếu ý kiến cần được biên tập.

Lưu ý: Xin vui lòng bỏ dấu tiếng Việt để giúp tránh những hiểu lầm đáng tiếc từ độc giả trong việc diễn dịch ý kiến đóng góp. Bài không bỏ dấu sẽ không được hiển thị. Xin chân thành cám ơn.

*

@2006-2019 damau.org ♦ tạp chí văn chương Da Màu Web services provided by InfoResources Center, Inc. Scroll Up
Log in | Entries (RSS) | Comments (RSS)